Prof. İlber Ortaylı, yazar Alev Alatlı'nın Türkiye'de paçozlaşma süreci yaşandığı yorumlarına destek çıktı. Toplumdaki elit değerlerin yok olduğunu belirten Ortaylı, 'Ama paçoz çok sokak dili. Ben bu kavramı kullanmazdım. Niteliksizleştirme denilebilir' görüşünde

SATIR ARASI
Geçen hafta yazar Alev Alatlı ile yaptığım söyleşi entelektüel camiada ve medyada bir hayli ilgi çekmişe benziyor. Röportajın ardından en çok tartışılan, Alatlı'nın nasıl kavramlaştırdığını uzun uzun anlattığı 'paçozlaşma' konsepti üzerinde yapıldı. Her ne kadar yazar Alatlı konuşmamız esnasında 'paçoz' ile 'paçozluk' veya 'paçozlaşma' arasında net bir ayrım yapmış olsa da, söyleşinin ardından yapılan tartışmalardan, bu ayrımın satır arasında yitip gittiğini gözlemledim. Paçozlaşma tartışmasının bir ucunda Beyaz Türkler konsepti de olunca, Prof. Dr. İlber Ortaylı'nın kapısını çaldım. Topkapı Sarayı Müdürü tarihçi Ortaylı'nın Alatlı'ya hak verdiği yerler kadar, itirazları da var. Bakalım siz ne düşüneceksiniz...

Şenay YILDIZ/ senay.yildiz@aksam.com.tr

Ünlü tarihçi Prof. Dr. İlber Ortaylı ile Topkapı Sarayı'ndaki ofisinde perşembe günü bir araya geldim. Yazar Alev Alatlı'nın ortaya attığı paçozlama konseptinden, Ortadoğu'daki siyasi gelişmelere pek çok konuda Ortaylı'nın AKŞAM'a yaptığı değerlendirmeler şöyle:
- Yazar Alev Alatlı'nın geçen hafta yaptığım söyleşide dile getirdiği ve 'paçozlaşma' adını verdiği kavramlaştırmayı nasıl değerlendirdiniz?
Şimdi Türkiye'nin mazisini şişirmenin bir anlamı yok. Benim çocukluğum ve benim çocukluğumdan biraz evveline bakarsanız, eski Türkiye çok kitap basılmayan, basılan kitabın da çok kalitesiz olduğu, çevirilerin büyük kısmının gayet kötü yapıldığı bir dönemdi. Büyük sorunlar vardı. Sadece İstanbul ve Ankara'da iki üniversitemiz vardı. Bir de teknik üniversite. Fakat, buralardan çıkan insanlar donanımlı çıkardı. Şimdi ise şöyle bir sorunla karşı karşıyayız: Türkiye son iki yüzyıldır pek çok şeyler başarmış, çok ileri gitmiş, diplomatını, kimyagerini, askerini, bankacısını yetiştirmiş ama birçok sahada da paçozlaşmış. Maddi medeniyette büyük kademeler kat eden ve zenginleşen bir millet maalesef kendi dilini, Türkçe'yi kullanamıyor. Bir yüksek tahsilli ile bir çamaşırcıyı ayırt edemez hale geldik neredeyse. Paçozluk bu işte! Kültürel açıdan Tanzimat döneminden daha geriyiz. Ben belki aynı tabiri kullanmam ama o ad verilmiş bu duruma.

ÖZKÖK DOSTUM, OKURUM
- Paçozlaşma diye kullanmazdım demenizin sebebi nedir?
Paçoz sokak lafı, onun için kullanmam. Kavramların çok sarih, tercüme edilir olması veya literatürde kullanılmış olması lazım. Mesela röportajda Dostoyevski'nin Puşlost'unu örnek vermiş... Tamam, o oturur. Çünkü insanlar Dostoyevski okuyorlar ve tabirleri yerleşik oluyor. Rusça'yı aşıyor, İngilizce'ye Fransızca'ya giriyor. Alev (Alatlı) tabii zeki bir kadın olduğu için derhal bunu dengeliyor ve tercüme ediyor. Tamam, o zaman oldu. Paçoz'u kabul ettik. Bu tip bir teşhis ve şikayet doğru. Ama tabii, bu meselenin basına, bugünkü yazarlara dağılımını bilmiyorum. Röportajda saydığı Ertuğrul (Özkök) gibi bir sürü isim benim dostum ve her gün okuyorum da tabii.
- Basında kötü örnekler yok mu peki?
Çok kötü yazarlar var tabii, o ayrı. Yazmamak için doğrulmuş, hiçbir şekilde entelektüel güvenilirliği olmayan adamlar var. Ama tek tek bunlara girmeme gerek yok. Mesela, bir insan 40 yaşından sonra yön değiştirmez. Ayıp, çok ayıp olur. Öyleleri de var.
- 40'ından sonra yön değiştirme furyası bayağı yaygın gerçi bizde...
Evet. Sonra, terbiyesiz mesela. Matbuatı kullanıyor. Mesela Taraf gazetesinin bazı internet sitelerini desteklediğini biliyorum ve bunlar açıktan açığa insanlara hakaret ediyor. Bu çok ayıp bir şey! Yani, matbuatta yeri olan bir gazete, oturuyor, internette sorumsuz, yazarı çizeri olmayan belli olmayan bir internet sitesine mali destek oluyor. Bu da Taraf gazetesi diye ilan ediliyor. Matbuatta böyle şeyler olabilir mi? Bunlar tabii hoş şeyler değil, bizim alıştığımız eski gazete değil.

AİLE TERBİYELERİ EKSİK
- Peki siz Beyaz Türklerin küsmesi gibi bir durum gözlemliyor musunuz?
Valla, Beyaz Türkler kılık değiştiren bir toplumda umumiyetle küserler. Çünkü Türklerin kendine göre bir ataleti, yavaşlığı ve seçiciliği vardır. Şimdi ben de mesela İstanbul'da sağda solda yapılan binalara küsüp, Türkiye'den gideyim. Bu olur mu? 'Hükümeti beğenmem' diyorlar. Peki o zaman? Kendin siyaset yaparsın ama yapmıyor. Beyaz Türk dediğiniz garip kültürü olan bir insan. Çünkü, bunların anne baba terbiyeleri eksik. Bunların anne baba terbiyesi genellikle 'Buradan gidin ve kendinizi kurtarın' şeklindedir. 'Buradan gidin' demek için çocuk yetiştirilir mi? Buna Beyaz Türk deniyor bizde. Aslında o çoğu Beyaz Türk'ün de nitelik bakımından beyaz meyaz olduğu yok. Mesela 'Beyaz Alman' kiliseyle gitmese bile kiliseleri, halk edebiyatını, felsefesini bilir. Türkiye'nin Beyaz Türk'Ünde böyle bir noksanlık var: Kendini tanımaz, bilmez. Bunların bağları zayıftır, intibaksızdırlar. Onun için gittikleri yerlerde de fazla bir şey olmazlar.

ELİT DEĞERLER YOK OLUYOR
- Ülke kabuk değiştirirken kültürel hayatımızda yaşananları siz nasıl tanımlarsınız?
Elit değerler tamamen siliniyor, yok oluyor. Yerine onun kalitesinde olmayan başka bir şey geliyor. Paçoz, çok sokak kelimesi. 'Sasıma' veya 'niteliksizleştirme' gibi başka bir ad bulursun. Niteliksiz insan niteliksiz olduğu için her yere sızabilir, bulaşabilir; her türlü kalitesizliğe, kötülüğe karışabilir. Beyaz Türk dediğin de bundan bozulup gidiyor. Ama Beyaz'ın ne kadar beyaz olduğu tartışmalı olduğu için işler düzelmiyor. İşte Alev Alatlı onu diyor. Bugün toplumun Tanzimat tipi bir münevveri, oturması yazması olan bir yüksek sosyetesi yok.

YENİ BURJUVAZİ
- Sizin daha önce dile getirdiğiniz yeni bir Müslüman burjuvazisi konsepti var...
Evet, ama ne getiriyor bize bu Müslüman burjuvazisi? İçlerinde çok kayda değer insanlar var. Ama mesela bunlar bize İslamiyet'i, İslami yaşayışı yeni bir yorum, güzellikle, şıklıkla getirebiliyor mu? Daha önemlisi kendi yaşamadığı, iştirak etmediği, benimsemediği başka yaşam tarzları ve kültürü doğru düzgün ve ciddi biçimde muhakeme edebiliyor mu? Önemli olan budur. Yani, bir şeyi yaşamadığın zaman onu bilme mükellefiyetin ortadan kalkmıyor.

BİDON GÜRÜLTÜSÜ
- Entelektüel veya Beyaz Türkler gibi kavramları tarihsel atıflarla tanımlıyorsunuz. Toplum dönüşürken, bu kavramlar da dönüşmez mi?
Hayır. Çünkü, beşeriyetin değişmez değerleri vardır. Beşeriyet, çok dolu, sözü-sazı yerinde, inandırıcı insanı dinlemek ister. İnandırıcı insan sadece laf ebesi değildir; belirli köprüleri geçip, arkasındakilere cesaret ve yol gösterebilen adamlardır. Bunlardan çok nadirdir bizde. Ama bütün tarih boyunca bu böyledir ve değişmez. Mesela Cicero'nun sırf nutukları değildir insanları çeken. Bir köprü atlamıştır: Roma Senatosu'nda darbeci, komplocu gruplara karşı hakikaten kelleyi ortaya koyarak konuşmuştur. Büyük komutanlar, mareşaller, padişahlar... hepsi öyledir. Onun için bu üniversal boyuttur ve kolay değişmez. O boyutu yakalamayan insanlarınki teneke tırıltısıdır, yani bidon gürültüsüdür. Bir süre için götürebilir ama uzun vadede hiçbir tesiri olmaz.
- Bizdekiler bidon gürültüsü mü?
Bidon çoktur, evet. (gülüyor.)

KABUK DEĞİŞTİRİRKEN ROTAMIZ YOK
- Siyaseti, ekonomisi ve basınıyla dönüşen Türkiye kentlileşiyor diyebilir miyiz?
Hayır, kentlileşiyor değil. İrlanda'daki patates kıtlığı sırasında açlıktan kurtulmak için önüne buldukları gemiye atlayan insanlara benziyoruz! O insanların gemi hangi yöne gider, indiği yerde ne olur, gerçekten oraya varabilir mi, hiçbir fikri yoktu. Türkiye'nin kabuk değiştirmesi de buna benziyor. Hiçbir planı ve bilgisi yok. Şimdi insanları 'Kendi İslami kökleriyle ilgisi yok' diye tenkit ediyorlar. Peki, sizin kaçınızın var? Kaçınızın çocuğu gidip Ortadoğu'da Arap, Fars Edebiyatı öğrenip, bölgeyi tetkik ediyor? Bunların en bilinçlisi, yeni İslamcı entelektüel takımından olanları, gidip Amerikan üniversitelerinde Ortadoğu öğrenirler!

Erdoğan Nasır'dan daha başarılı
- Bir tarihçi olarak Arap Baharı'nın bugün geldiği noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bahar gelir mi gerçekten?
Arap toplumlarında seni beni cebinden çıkaracak kadar çok entelektüel insan vardır. Bizim Türkçe bilmediğimiz yerde Arap toplumlarında nefis Arapça konuşan insan vardır. Ama, Arap toplumu üretmez. Üretemeyen toplumlar örgütlenemezler. Böyle toplumlar 50 tane bahar yaşasalar, arkasından kızgın yaz sıcağı ve soğuk gelir. Evvela, toplumun üretmesi lazım. Bu olmadıkça, buralara bahar kolay gelmez.

KAVGA HEP SÜRECEK
-Eski emperyal devletler diktatörlerin devrildiği ülkelerin üzerine çöreklendiler. Emperyalizm döneminden hiç çıkamadı mı aslında dünya?
Valla, insanlar ekmek, enerji, yiyecek, su, kısaca kaynak kavgasında. Dünya cennet değil, her istediğin yok. İnsanların üretim gücü de sınırlı. Dünyayı kirletmesen, aç kalıyorsun. Bu kavga hep sürecek.
- Başbakan Erdoğan'ın Ortadoğu turu çok ilgi çekti. Erdoğan'ın Mısır'ın en önemli liderlerinden Nasır ile kıyaslanmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Bence, Erdoğan Nasır'dan çok daha başarılı ve tutarlı. Çünkü Nasır'ın arkasında böyle bir Türkiye yoktu. Nasır'ın arkasındaki Mısır nüfus artışı ve patlamasının sınırına gelmiş; eğitim ve sağlıkta inanılmaz sorunları olan, Arap dünyasına sahip çıkamayacak kadar fakir ve boyundan büyük yük altına giren bir Mısır'dı. Nasır'ın çözümü küçük maaşlarla herkese iş vermek oldu. Birtakım çözümleri çok çocukça, birtakım yerlerde de çok iddialı ideolojileri vardı. Arkasındaki Suriye, Mısır bir hiçti. Tayyip Erdoğan'ın arkasındaki Türkiye mukayese kabul etmez o dünyayla. Türkiye'de birçoğunun beğenmediği bir ordu, bir yönetici sınıfı, bir Dışişleri, bir kültür var. Arkamızda 1940'larda, 50'lerde halledilen bir sağlık devrimi var ve iyi kötü bir şeyler becerilmiştir. Bunlar çok önemlidir. Bunların hiçbiri o dünyada yok.

GÖVDE GÖSTERİSİ
- Yeni kurulmakta olan Ortadoğu'da Türkiye Mısır'dan liderliği alır ve götürür mü?
Efendim, Türkiye kimseden liderliği almaz. Çünkü Mısır zaten lideri değil! Türkiye kimseyle çekişmez. Türkiye saygın ve kuvvetli bir ülke. Ama Türkiye birtakım şeyleri yerine getirebilir mi, ona bakmak ve onun söylemine dikkat etmek lazım.
- Ne kastediyorsunuz?
Yani, son günlerde yapılanlar çok yanlış mı? Bence değil. Nihayetinde bir memleketin gövde gösterisi de hakkıdır. Ama tabii bir gövde gösterisinde söylenenleri yaygınlaştırır ve çok ciddiye alırsan iş değişir. Yani gövde gösterisinde edilen sözlerin bir tesiri olabilir ama onun dozunu bileceksiniz!

İstanbul'u hödükler doldurdu
- Topkapı Sarayı oldukça korunaklı bir yer. Saray'dan çıkıp İstanbul'a bakınca estetik açıdan ne düşünüyor, ne hissediyorsunuz?
İstanbul, estetik olarak ayvayı yemiş, bitmiştir. Çok güzel yerleri var ama inşaatlardan dolayı bitecek. Maalesef İstanbul'la alakası olmayan hödükler doldurdu bu şehrin her tarafını. 'Hödükler İstanbul'a geliyor' diye şikayet edenlerden değilim. Öyle bir şey olmaz. Burası bir metropol. Elbette ki ekmeğini arayan insanlar gelirler ve sen onları almak zorundasın. Fakat biz onları eğitemiyoruz. Çünkü İstanbullu diye bir zümre yok artık. Ve o gelenlerin hiçbir eğitim görme endişeleri yok! Büyük bir arogans içinde bir yarım yamalak rejisörle, bir yarım yamalak müteahhit istediği yere istediği binayı dikiyor, istediği filmi çekiyor, program yapıyor. Ne yapayım yani? Bu çok namüsait bir durum, sıkıntı yaratıyor. Elbette ki insanları iş-aş, eğitim, sağlık hakkından alıkoyamazsınız. Ama hiçbir yerde de böyle bir elit olmadan birtakım insanlar gidip başköşeye oturup pisleyemez! Bu evde de olmaz, bir ülkede de olmaz. Ama, maalesef Türkiye böyle.