Satır arası...
'Bu mesele nasıl tartışılmaya başlandı?' sorusunu soranlar için bu hafta bir özet yapmakta fayda var. Her şey Zaman gazetesi muhabirinin CHP Tunceli Milletvekili Hüseyin Aygün ile yaptığı ve 10 Kasım'da bastığı röportajla başladı. Aygün, daha önce kitabında da dile getirdiği 'Dersim katliamını devlet yaptı, Atatürk'ün de bundan haberi vardı' tezini gazeteyle de paylaşmıştı. Aygün'ün gazeteye yaptığı açıklamalar CHP'de adeta deprem etkisi yaptı. Başbakan Erdoğan 'Devlet adına özür diliyorum' dedi. 'Ben de özür diliyorum' diyen CHP Diyarbakır İl Başkanı Muzaffer Değer görevden alındı. Dersimliler ve Alevuler şimdilik sessizce ne olduğunu ve kime nasıl tepki vereceklerini anlamaya çalışıyor gibi. Bu nedenle konuyu Aleviliğin Kökleri, Aleviliğin Gizli Tarihi, Aleviliğin Kayıp Bin Yılı gibi çok sayıda kitabın yazarı araştırmacı Erdoğan Çınar ile konuştuk. Kitaplarındaki tezleriyle hep tartışma yaratan Çınar'ın Dersim yorumları da çok konuşulacak türden.
Şenay YILDIZ/
senay.yildiz@aksam.com.tr
Araştırmacı yazar Erdoğan Çınar'ın Dersim olayları ile ilgili AKŞAM'a yaptığı açıklamalar şöyle:
- Başbakanın yaptığı açıklama ile beraber Dersim gündemimizde bir numaraya oturdu. Siz nasıl karşıladınız açıklamasını? Şaşırdınız mı?
Şaşırmadım, bekliyordum. Çünkü başbakan bunun işaretlerini daha önceden verdi. Başbakanın bu çıkışı insani açıdan baktığımız zaman elbette çok güzel, takdir edilecek bir şey. CHP 60 yıldır Alevilerin oyları ile ayakta duruyor neredeyse ama böyle bir çıkışı yapma cesaretini gösteremedi. Tabi herkes kendi açısından bu çıkışı yapar. Başbakanın bu çıkışının altında elbette kendi siyasi hedefleri var.
BDP VE CHP'DEN OY ÇALMAK
- Başbakan Erdoğan'ın Dersim çıkışıyla siyasi hedefi nedir size göre?
Alevilerin bir kısmı CHP'de, bir kısmı da BDP'de toplanmış oylarını çalmak olabilir. Bu vardır mutlaka kafasında. Ama bunda haklıdır da. Yani siyaset adamı elbette böyle bir hedefi güdecek, böyle bir amacı olacak yani. Oy hesaplarını mutlaka yapacak.
- Sizce bu çıkış Alevileri etkiler mi?
Etkileyebilir çünkü Alevilerin CHP'ye olan ilgisi hastalıklı bir ilgi. Yani Alevilerin CHP'ye sevdası hastalıklı bir sevda.
- Neden böyle diyorsunuz?
Maktulün katiline aşık olma sendromu gibi. Yani şimdi CHP 60 yıldır Alevilerin oyları ile ayakta duruyor ve 60 yıldır Aleviler için hiçbir şey yapmış değil! Parti programında Alevi adı bile yok! Öyle ya da böyle AK Parti, Alevi adını telaffuz etmeye başladı. Ben ne kadar etkili olur, bunu bilemiyorum. Ama mutlaka olacaktır. Şimdi şöyle deniyor 'Başbakan özür diledi, ama samimi mi?' Özür başlı başına aslında bir erdemdir. Bu erdemliği, yürekliliği gösterdiği için Başbakan Erdoğan'ı kutlamak lazım.
- Samimiyet sorgulanması yapmamak lazım diyorsunuz yani, öyle mi?
Önce CHP kendisini sorgulasın samimi mi diye! CHP Alevilere karşı samimi olabildi mi? Tabi, Başbakan'ın Alevilerle ilgili geçmişi birazcık kirli. Yani İstanbul Belediye Başkanlığı sırasında burada Karacaahmet Sultan Dergahı'nı yıkmaya yeltenmesi, daha sonra meydanlarda Kılıçdaroğlu için 'Alevi' deyip yuhalatması, arkasından yüksek yargıdaki Alevileri tasfiye için girişimde bulunması... bunlar eksi puanları. Bunlar tabi Alevilerin hatırlarında. Ama yine de samimiyet sorgusu yapılmadan önce yapılan işin takdir edilmesi lazım. Belki şimdi devlet adamlığı kıvamına geldi Tayyip Erdoğan. Bundan sonra Alevilere bakışını değiştireceğini düşünmek ve umut etmek istiyoruz. Erdoğan'ın bu özür dilemesinde onun Dersim'de olanlarla ilgili üzüntü duymamış olmamasını arayamayız. Mutlaka insan olarak üzüntü duyuyordur. Ama asıl hedefi CHP'den ve BDP'den Alevi oylarını çalmak olabilir.
- Başbakan'ın açıkladığı belgeler sizin için yeni değil anladığım kadarıyla?
Hepsi eski, hiçbir yeni belge yok.
- Ama yine de sembolik değeri yüksek bir açıklama Başbakan'ınki. Bu süreçte Alevi kitle örgütleri sessizlik içerisindeler. Neden sizce?
Alevilerin Cumhuriyet'e, Kemalist harekete ve CHP'ye bakışları biraz hastalıklı. Hakikaten sorunlu. Çünkü burada esası görmekten uzaklar. Ya görmek istemiyorlar veyahut da unutmak istiyorlar. Başbakan Erdoğan kadar bu konuya net açık ve berrak bir şekilde yaklaştı ve çok açık bir şekilde özür de diledi. Bunu bugüne dek Türkiye'de yapan bir Alevi önderi de olmadı şimdiye kadar. Aleviler şu anda mensubu olduklarını düşündükleri cenahın aslında kendilerine geçmişte çok da dostça davranmadıklarını hatırlamaya başladılar. Ancak AK Parti'ye de güvenemiyorlar. Onun için sessizler. Nerede olacaklarını nerede duracaklarını bilemiyorlar bence.
- Aleviler açısından bakınca Yavuz dönemi, Sivas, Maraş olayları gibi pek çok karanlık süreç var. Neden Dersim'le başladık?
Çok açık. AK Parti'nin siyasi emelleri hedefleri oradan başlamayı daha uygun kılıyor da onun için. Yani, o bizim takdirimiz değil. Tayip Erdoğan'ın takdiri o yönde. Onun için Dersim'i konuşuyoruz.
YARAYI KAŞIYIP BIRAKTI
- Dersim olaylarına baktığımız zaman hassas bazı şeyler var. Biri CHP'nin, bir diğeri de Atatürk'ün ve yakın arkadaşlarının konumu ve mesuliyeti. Siz bu konuya nasıl bakıyorsunuz?
Tayip Erdoğan yarayı kaşıyıp bıraktı, aslında yara daha deşilmedi. Şu anda bu konu ile ilgili fikir beyan edenler de zülfü yare dokunmadan bir şeyler söylemeye çalışıyorlar ve Atatürk'ü bu meselenin dışında tutmak için de çaba sarf ediyorlar. Köşelerde Atatürk'ün Seyit Rıza'nın idamına engel olmaya çalışacağı için ona haber verilmediğini falan yazanlar var. Bunlar doğru değil. Bu konu kazındığı zaman altından mutlaka Atatürk çıkacak. Çünkü 50 bin kişilik bir ordunun iki yıl boyunca Dersim dağlarında hareket yapması, uçakların bombalar yağdırmaları... Atatürk gibi mutlak hakim bir liderin onayı, talimatı veya emri olmadan yapılabileceğini düşünmek mümkün mü?
- Yani eninde sonunda bu süreçte kafalardaki Atatürk imajını tekrar gözden geçirme sürecini mi tetikleyecek?
Tabi, bence AK Parti şu anda Atatürk'ü yargılama sürecini başlattı. Bunu başlatırken de kendi uğradıkları, yani muhafazakar kesimin uğradığı eziyetleri bir tarafa bıraktı. Dersim üzerinden bunun yolunu açıyor, ama daha çok gelişecek bu mesele. Konu İstiklal Mahkemeleri'ne dek gidecek. Orada muhafazakar kesimin yargısız-sorgusuz idamlarına kadar uzanacak diye düşünüyorum ben.
BENİM KÖKENİM DE DERSİM
- Bu iyi bir şey mi peki sizce?
Ben bir Alevi çocuğuyum. Benim köklerim de Dersim her ne kadar Sivaslı olsam da. Ve Dersim'de bir insanlık dramı yaşanmış... Mustafa Kemal'in bu ülkede yaptığı katkıları inkar etmek mümkün değil. Ama şimdi şunu da söylemek lazım: Uşak, Kütahya ve İzmir'de Yunan işgali sırasında Dersim'deki kadar zayiat olmadı. Yani, ülkeyi kurtarmak kimseye orada bu mezalimi yapma hakkını vermez! Sonuçta Mustafa Kemal bu ülkenin kurucusu. Ama kurucunun böyle bir hakkı var mı?
- Bu süreç Alevilerin Atatürk ile hesaplaşma sürecini de tetikleyecek mi?
Yani aslında muhafazakar kesim Mustafa Kemal ile kendi bünyelerinde bir hesaplaşma sürecini epeydir yaşıyor. Onlar bunu dışarıya vermeden önce, Alevilere de bu hesaplaşmayı yaptırtacaklar. Sonra kendileri de önlerinde açılmış bu yoldan yürüyecekler diye düşünüyorum.
İsyan değil Alevi soykırımı
- Siz Dersim'de yaşananları nasıl tanımlıyorsunuz? Yıllarca isyan denildi ama şimdi katliam kelimesi daha çok telaffuz edilir oldu...
Bir kere bu olayı isyan olarak nitelemek için insanın kör olması lazım. İsyan olmakla uzaktan yakından ilgisi yok. 1930'lardan itibaren devlet eliyle planlanmış, adım adım uygulamaya konulmuş bir katliamdır. Bunun isyan olması için bir kalkışma olması gerekirdi. 50 bin kişilik bir ordu iki sene boyunca Dersim dağlarında hareket yapıyor. Genelkurmay'ın verdiği zayiattan bahsederken 30-40 kişiden bahsediliyor. Karşı tarafta on binlerce kişinin öldürüldüğü bir harekatta bir çatışma olsa diğer tarafın kaybı 30-40'larla ifade edilebilir mi? Ayrıca raporlardan öldürülenlerin büyük bir bölümünün silahsız olduğu anlaşılıyor. Zaten İhsan Sabri Çağlayangil'in anılarında veya Kılıçdaroğlu'na verdiği röportajda açıkça '7'den 70'e herkesi kestik, Fare zehirler gibi dağları zehirledik' diyor. İnsan kendi vatandaşını fare gibi zehirler mi?
- Kürtlük/Zazalık veya Alevilik kökeninden hangisi daha büyük tehdit olarak algılanmış?
Tabii ki Alevilik. Bu bir Alevi soykırımıdır, ben Kürt soykırımı olarak düşünmüyorum. Ama bu davaya Kürt milliyetçileri sahip çıktığı için sanki bu Kürt meselesi gibi algılanıyor. Kürt milliyetçi hareketinin kendi gövdesini olduğundan daha geniş gösterebilmek için Aleviler içinde yayılma politikaları var. O politikalarının gereği sahip çıkıyorlar.
- Dersim'de gerçekte ne yaşandığını Türkiye'deki diğer Aleviler ne kadar biliyor?
Alevilerin hepsini aynı şeyde kefede tutamayız. Alevi entelektüel kesimi içinde çok az bir yüzde bunu biliyordu. Ancak büyük bir yüzde Cumhuriyet'in başlangıcından bugüne kadar kamu ifşa araçları vasıtası ile Alevileri kendi katillerine aşık maktuller haline getirmiş.
- Alevilerin büyük kısmı için de yeni bir durum yani?
Büyük bir kısmı bilmiyor.
CHP reddi miras yapmalı
- Alevilerin kitle olarak CHP'ye yaklaşma süreci nasıl gelişti?
Derin devletin Alevilere yaptığı katliamlar hep muhafazakar kesime mal edildi. Bu bir bilinçli bir tasarım. Adını da Alevi-Sünni kavgası koydular. O nedenle Aleviler oradan uzaklaştı. Sığınacak başka limanları da yoktu.
- Peki, bu CHP'nin o dönemki olaylardan özür yükümlülüğü var mı gerçekten?
O dönem bu işleri yapanların içinde İsmet İnönü gibi Celal Bayar da var. Adnan Menderes de parti müfettişi. O dönemde devlete hakim olan zihniyet bu. CHP'nin reddi miras yapması gerekiyor. CHP orayı sahiplenmeyi ve Atatürk'ü bu işin içinden sıyırmaya çalışıyor şu an ve yanlış politika izliyor.
- O dönemde DP de olsaydı, CHP de olsaydı aynı mı olurdu?
1937-38'lerde yani üzerinde hala barut kokusu olan Birinci Dünya Savaşı'ndan ve Kurtuluş Savaşı'ndan çıkmış zihniyet devlette hakimdi. Yani, o zihniyetin altında yapıldı bu. Kim olsaydı böyle yapardı demiyorum, ama orada devleti yöneten irade tek başına Mustafa Kemal'e aitti.
ALEVİLER SADECE BİR BASAMAK
- En büyük sorumluluk Mustafa Kemal'e mi ait diyorsunuz?
Herkes Mustafa Kemal telaffuzundan kaçınıyor ama sonuçta faturanın çıkacağı yer belli. Şimdi muhafazakar kesim Kemalist rejimle hesaplaşma sürecine zaten girdi. Rövanşı almak istiyorlar ve almaya da çok yakınlar. Burada Aleviler bence bir basamak.
- Muhafazakar kesim kullanıyor mu yani Alevileri bu amaca ulaşmak için?
Herkes yaptığı şeyi kendi sebebinden dolayı yapar. Onların sebepleri bu olabilir. Ama ben bunu söylerken Tayip Erdoğan'ın insan olarak Dersim'e üzülmediğini düşünmüyorum. Dönemin İçişleri Bakanı Şükrü Kaya imzalı genelgede 5 yaşını doldurmuş kız çocuklarının annelerinden koparılıp Türkiye'ye dağıtılmasını emrediliyor. Yani, kız çocukları köpek yavruları gibi vagona doldurulup, her istasyona birer ikişer bırakılıyorlar ve subaylar istediklerini seçiyor. Hangi vicdan 5 yaşındaki bir çocuğu annesinden koparıp, bir daha görmemek üzere uzaklaştırabilir ki? Buna Tayip Erdoğan'ın veyahut da herhangi bir AK Partili'nin üzülmemiş olması bence mümkün değil.
- Özrün ardından ne bekliyorsunuz?
Dersim'deki katliama kurban gidenlerin hiç olmazsa bir mezarları olmalı. Bir de tabi, evlatlık verilen, analarından koparılan çocukların bir listesi vardır. Onların açıklığa kavuşması lazım. Ardından da devletin Alevi asimilasyonuna son vermesi, cem evlerinin yasal statüye kavuşturulması, zorunlu din derslerinin kaldırılması, Alevi vakıf mallarının iadesinin yapılması gerek.
