Satır arası...
Son günlerde dönüp dolaşıp İmralı görüşmeleriyle başlayan çözüm sürecini konuşuyoruz. Akillerin seçimi ve sahaya inmeleriyle süreç artık daha fazla insana dokunur hale geldi. Bununla beraber üniversitelerden yükselen sesler de önemli bir işaret. Tüm bunları kendisini Twitter'da "felsefe, sosyoloji ve siyaset bilimi öğrencisi" olarak tanımlayan Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay'la konuştum. Uludağ Üniversitesi İİBF Kamu Yönetimi Bölümü'nde öğretim üyesi olan Prof. Sarıbay'la yaptığım aşağıdaki söyleşide okudukları tadı damağında kalanlar için Ekim 2012'de Timaş'tan çıkan Demokrasinin Sosyolojisi, Çoğunlukçuluk ve Çoğulculuk Arasında Türkiye adlı son kitabını tavsiye ediyorum. Prof. Sarıbay CHP ve MHP'nin süreçteki rolünü nasıl değerlendiriyor? Başkanlık ve eyalet sistemi tartışmalarına nasıl bakıyor?
İmralı'yla görüşme süreciyle beraber toplumun barış yanlıları ve karşıtları diye kutuplaştırıldığını belirten Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay: "Siz insanların sorgulama, eleştiri hakkını engelliyorsunuz. Bunun adı demokrasi değil estetize edilmiş otoriteryanizm olur"
Şenay YILDIZ / senay.yildiz@aksam.com.tr
Türkiye'nin en önemli siyaset sosyologlarından Prof. Ali Yaşar Sarıbay AKŞAM'a tartışılacak yorumlar yaptı:
l İmralı görüşmelerinin ardından üniversitelerde kitlesel tepkiler yaşanıyor. Uludağ Üniversitesi'nde nasıl bir hava var?
BİZİM üniversite sakin görünüyor, bu sevindirici. Bunlar sonuçta polisiye olaylar ve kimin gerçekte ne yaptığını bilmiyoruz. Bu olayların asıl korkutucu tarafı başka bir kutuplaşmanın başlangıcı olma ihtimali.
l Nasıl bir kutuplaşma?
ORTADA bir proje var ve bu projeyle ilgili tereddütü olan kesimler de var. Hiçbir zaman barış karşıtları gibi bir ifade kullanmam, kimsenin bilinçli olarak barış karşıtı olacağını düşünmem. Çünkü bunun alternatif maliyeti çok yüksek. Yani ne yapalım, bir 30 sene daha mı birbirimizin gözünü oyalım? Türkiye yoruldu, 400 milyar dolara yakın bir meblağ heba oldu, ölenler, acı içinde bir dolu insan var... Fakat paradoks şurada: Tırnak içinde barış projesini mutlaklaştırmak söz konusu. Bu projeyi bazı açılardan eleştirenler otomatik olarak barış karşıtı kategoriye dahil ediyorlar. Biz bu barışı sadece silahlar sussun, ölümler dursun diye yapmıyoruz; demokrasiye giden yolu stabilize etmek için de yapıyoruz. Demokrasi içinde de her şey şeffafça konuşulur, tereddütler dile getirilir, herkesin buna hakkı vardır. Bugün bu hoşgörüyle karşılanmıyor. Bu da sağlıklı bir demokrasiye nasıl ulaşacağımıza dair kafamda soru işareti yaratıyor.
İKTİDARLA MESAFE
l Sizin sürece ilişkin eleştirileriniz var mı peki?
ANLATACAKLARIM beni barış karşıtı kategoriye sokmayacaksa birkaç hususu dile getireyim: Mesela akil insanlar... Aralarında şahsen tanıdığım, değerli insanlar da var, derdim şahsiyetlerle ilgili değil. Burada yemek piştikten sonra, bunun ne kadar lezzetli olduğunu anlatmaya yönelik bir görev var ve ben bunu çok sağlıklı bulmuyorum. Görev alan kişilerin çoğu zaten yazıyor, çiziyor, konuşuyor, yani kamuoyu bunlardan haberdar. Bu nedenle şimdi etkili olabilirler mi, emin değilim. Ayrıca hükümetten bağımsız düşünme tavrı sergileyebilirler mi? Bu 63 kişi gittikleri bölgelerde "Şundan kuşkuluyuz" dedikleri anda istenilenin dışına çıkmış olacaklar, kimse kimseyi kandırmasın. Ben çok umutlu değilim.
l Entelektüel olmanın doğasına uygun mu akiller içinde yer alıyor olmak size göre?
KİMSE alınmasın ama benim entellektüel tanımımın dışında. Bana göre entelektüel bağımsız kalmak, özgür ve özerk olmakta direnen, iktidarla -kim olursa olsun- arasına mesafe koymayı bilen bir tiptir. Çünkü eleştiri hakkı ancak öyle bakidir. Sonunda iyi niyetle, güzel bir amaçla olsa bile iktidarla bir bağ içine girmiş oluyorsunuz. Bizde tartışma kültürü eksik olduğu için eleştiri ile karşıtlık veya hasımlık birbirine karıştırılıyor. Demokrasiden bahsediyorsak, demokrasinin en önemli özelliği sorgulayıcı bireylerin ön planda görünmesidir. Fakat onaylamaktan bahsediyorsak, bu anlamda demokrasi estetize edilmiş bir otoriteryanizm olur. Çünkü bir entelektüel, hiçbir koşulda kendi iradesini teslim etmez. Bu teslim alınma mıdır? Tenzih ederek konuşmak istiyorum ama alınmama da diyemeyiz.
l Şu an estetize edilmiş bir otoriteryanizm mi var?
"LEZZETLİ bir yemek olduğunu anlatın ve ikna edin" derseniz, iş buraya gider. Hükümet "öyle değil" diyor ama bu hiç ikna edici bir açıklama değil. Çünkü ne anlatacaksınız? Akiller "Birşey vaat edilmiyor ama insan hakları, özgürlükler istyoruz, her şey için eşitlik istiyoruz..." diyorlar. Demokrasiden herkes bunu ister zaten. Hükümet somut olarak ne önerdiğini, şeffaf bir biçimde anlatmalı ki halk da destek verip vermeyeceğine karar versin. Bağımsız düşünmeye çalışan ve bu projenin bu şekilde yürütülmesine tam destek vermeyen birisi olarak şu an başka bir alternatifi olduğu kanaatinde de değilim. Onun için mutlaklaştırmıyor, mesafeli bakma ihtiyacı hissediyorum.
AKİL OLMAZDIM
l Süreçten nemalanan kitlelerin barışa karşı durduklarını düşünmüyor musunuz peki?
NEMALANANLAR elbette var ama makul bir vatandaşın, bir entelektüelin sürece tereddütlü yaklaşması, usül, demokratik ilkeler açısından nemalanması anlamına gelmiyor ki! O kesimleri afişe edip, kovuşturmak da iktidarın sorumluluğunda. Barış isteyenler ve istemeyenler diye toplumu bölmek demokratik bir tavır değil. Siz insanların sorgulama, eleştiri hakkını engelliyorsunuz. Ağzımı açınca bana "Sen barış karşıtısın" derseniz, orada tartışma olmaz ki! Ben memleketini seven, düşünen, yazıp çizen biriyim. Bu benim doğal hakkım. Ne şekilde konuşacağıma herhangi bir iktidardan emir alarak karar verecek değilim.
l Akiller arasında olmanız istenmedi, değil mi?
HAYIR, iyi ki gelmedi. Ben ilkeleri açısından iktidarın işaret ettiği yönlendirme doğrultusunda hareket etmeyi uygun bulmuyorum.
Türkiye bölünmemeye çalışıyor
l 2,5 yıl önceki görüşmemizde "Gelecekte Türkiye ile Kuzey Irak federasyona gidecek" demiştiniz. Bugün hâlâ o düşüncenizi koruyor musunuz?
Koruyorum. Hasan Cemal'in Murat Karayılan'la yaptığı röportajda yer verdiği 11 maddenin birinci maddesinde Irak, Suriye, İran ve Türkiye'deki Kürtlerin birleşik bir cephe olarak Türkiye'nin altını üstüne getirme ihtimali vardı. "Böyle bir karar almıştık' diyor. Bu şu demek: Uzun dönemde silahlar bırakılsa da bırakılmasa da bölünme ihtimali Demokles'in Kılıcı gibi iktidarların başında duracak. Peki ne yapacaksınız? Orta dönemde bölünmeyi önlemek için Kuzey Irak'la gevşek bir federasyona gitmeyi alternatif olarak düşünebilirsiniz. Ben bunun gündeme geleceğini düşünüyorum. Ama bunu orta dönem için söylüyorum, yani 15-20 yıl.
l Uzun dönemde peki?
Uzun dönemde önlemez. Ne yapar? Daha fazla kan dökülmesini önler. Bu vesileyle Türkiye'nin daha fazla demokratikleşmesini, bugüne kadar harcanan paraların artık harcanmamasını sağlar. Bu ontolojik bir zorunluluk. Ama reel politik isteklerimize göre işlemiyor tabii, ne olacağını bilemeyiz. Yarın İran ile İsrail'in savaşa girmesi de dünyayı alt üst edebilir. Ayrıca Ortadoğu'daki Kürt nüfusu düşünmek lazım. Bir ulus bilinci, bir devlet bilincini getirir ve ulus-devlete dönüşür. Dolayısıyla bunu Türkiye'yi orta dönemde kendi haline bırakacak, bölünmeyi önlemek için düşünmesini sağlayacak bir süreç, nefes aldırma projesi olarak da görebiliriz. Bu açıdan alternatif maliyeti yüksek diyorum. Bugüne kadar reddedilen her şey birden gündelik hayatın parçası haline geldi. Neden? Çünkü ortada bir zorunluluk var. Bu da Karayılan'ın o röportajda birinci maddede söylediği B Planı. Bugünkü iktidar da bunu gözardı etmedi.
l Toplumun bir kısmında "TC ne yaparsa yapsın, bu iş bölünmeye gidecek endişesi" çok güçlü. Bu bizim elimizde mi gerçekten? Yoksa uluslararası aktörler nereye sürüklerse oraya mı savrulacağız?
Biraz karamsar olacağım ama değil. Biz sadece Tükiye meselesiyle ilgiliyiz. Yarın Suriye'de, İran'da işler değiştiği zaman, Irak istikrara kavuşunca durum farklılaşacak. Bence bir süreç başladı ve devlet aklı bunu en az zararla atlatmaya çalışıyor.
Kimlik çatışmaları yaşanacak
l Kürt meselesine çözüm aranırken, Türkler de Türklüklerini ön plana çıkarma ihtiyacı hissediyor. Neden sizce?
Çünkü demokrasi kimlikler meselesine indirgendi. Burada esas rahatsız edici olan mağduriyet üzerinden yapılması. Mesela Kürt kimliği mağdur bir kimlik pozisyonunda, bunun aşılması isteği demokrasi içinde makul. Fakat Kürt kimliği adeta kınanan Türk kimliğinin ikamesi olarak üslup, tavır ve tarzda kendini gösteriyor. Aidiyet başka, benlik başka, kimlik daha başkadır. Kimlik çok kısmi bir özelliğinizin ön plana çıkmasıdır ve bu durum içinde anlam kazanacak bir şeydir. Kimlikler anlamsız demiyorum ama demokrasi buna indirgenecek bir şey değil. Demokrasi içkin olursa kimliklere indirgenir ve kimlik savaşları olur.
l İlle de çatışmaya mı götürür kimliklerin belirginleşmesi?
Şu an bile "Türk olmak artık utanılacak bir şey haline geldi" diye konuşuluyor. Bunlar bazı şeylerin habercisi. Böyle giderse, -mağduriyet olup olmaması önemli değil- Çerkezler, Lazlar ve Abhazlar da kendi kimliklerini ön plana çıkarma faaliyeti içine geçecekler ve kimlik savaşları çıkacak ortaya. Oysa demokrasi içkin değil; aşkın bir meseledir. Benlikle ilgili, benim ferdi özelliklerimin üstünde bir mesele. Bunun için Türk veya Kürt hakları, değil insan hakları; Kürtlere özgürlük değil, topluma özgürlük diyoruz. En önemli sorun şu: Türkiye'de demokrasi geri plana düştü, etnisiteyi, bir özellliğimizi konuşuyoruz. Ben kendime Kürt diyeyim, sen Türk de, silahlar susun, oradan da demokrasi çıksın. Bu boş bir beklentiyi besler.
Belirsizlik nedeniyle sessiziz
l Toplumun sessiz olması süreci desteklediği anlamına mı geliyor?
BU çok doğru değil. Çünkü bu toplumun bir kültürel özelliği tepkisini bazen hiç umulmadık zamanda patlama şeklinde gösteriyor olması. Şaşkınlıktan gelen sessizlik onama anlamına gelmeyebilir de. Kimse artık bunun sürmesini istemiyor ama sonrasında ne olacağı konusundaki belirsizlik de toplumu sessizliğe büründürmüş olabilir.
l Nedir o belirsizlikler?
ORTADA barışın adı var. Biz nominalist bir toplumuz. Adcılığı çok severiz. Tıpkı demokrasinin adının olup ontolojisinin olmaması gibi. Mesela PKK'lılar çekilince Kuzey Irak'ta dağılacaklar mı? Orada yeniden silahlanma olasılıkları ortadan kalkacak mı? PKK çekildikten sonra gelecek taleplerin ne kadarını demokratik olarak karşılama imkanına sahibiz? Bunları düşünmüşlerdir ama topluma da anlatılması lazım. Anlatılması için geç bile kalındı. Barışın adı var ama somut olarak içeriğini anlamakta zorluk çekiyorum.
