Karagöz Ramazan eğlencesi değil!

Hayal perdesinin yaşayan son temsilcilerinden Ünver Oral, Karagöz-Hacivat gösterilerinin Ramazan ayında hatırlanan bir eğlence olmasndan dertli: Karagöz Ramazan eğlencesi değil; 12 ay her zaman her yerde ortaya koyabileceğimiz bir halk tiyatrosu dalıdır...

10 Temmuz 2016 Pazar 17:07

MEHMET ŞİMŞEK aksam.com.tr

Karagöz ustası Ünver Oral’ın isyanı bununla da sınırlı değil: Bu işe organizatörler karar veriyor. Kim ucuz fiyat verirse ‘buyrun sahne sizin’ diyorlar. Dolayısıyla gelenek tiyatromuz rezil oluyor. Sadece çadırlar değil, okullarda, avm’lerde, çadırlarda yapılan gösteriler için hiçbir denetim mekanizması işlemiyor....

Oral ile geçmişten günümüze Karagöz'den kalkışarak Halk tiyatrosunu konuştuk:

* Sizi tanımakla söyleşimize başlamak istiyorum. Kendinizi tanıtır mısınız? Edebiyat, sanat ve kültür hayatınız nasıl başladı?

1937 yılında Tokat’ın Erbaa ilçesinde doğdum. İlkokul ve ortaokulu Erbaa ile Tokat’taki çeşitli okullarda okudum. Ortaokulda iken romancı Erdal Öz lisede öğrenciydi. Evlerimiz yakındı, bazen beraber gider gelirdik. Okumaya çok meraklı olduğum için Türkçe’ye çok özel ilgim vardı. Ortaokulda iken Nurullah Ataç’ın yazılarına çok kızardım. Ataç yeni kelimeler bulduğu zaman parantez açar Fransızca kelimelerle açıklardı. Okulun duvar gazetesinde bu konuda yazı yazmıştım. Bu yazı yüzünden Türkçe öğretmenlerimiz birbirine girmişti. Bunu bana Erdal Öz söylemişti. Sonuçta yayınlandı. Türkçeyle bu kadar iç içeydim. O yıllarda babam bana kuruyemiş almam için para verirdi. Ben ise o parayla kitap satın alırdım. Ortaokulda iken Tokat’taki Halkevi kütüphanesine giderdim. Tatil günleri o mekândaydım. Hamiyet Yüceses, Safiye Ayla, Zati Sungur, Müzeyyen Senar, Münir Nurettin Selçuk’u ilk kez orada gördüm ve dinledim.

Öncelikle şunu söyleyeyim sanatın bir kabiliyet onun da Allah vergisi olduğuna yüzde yüz inanırım. Çocukluğumdan beri çeşitli sanat dalında çalışmalarım oldu. Hiç eğitim görmeme rağmen güzel resim yaparım. Tiyatro, sinema konularında içimde çocukken büyük istek vardı. Karagöz’ü ilk defa ne olduğunu bilmeden çocuk yaşımda oynattım. Mecburen tek seyirci olarak kardeşim Ünal’a sergiledim. Perdede hiçbir şey göremediği halde öylece bakıyordu. Çünkü kâğıt perde yok, ışık yoktu. Dediğim gibi içimden gelen bir şeydi bu. O yıllarda Çocuk Esirgeme Kurumu’nun bir dergisi elime geçti. İlk kez o dergide Karagöz’ün resmine, bilgisiyle, kısa bir oyun metniyle karşılaştım .Ona dayanarak ilk gösteriyi yaptım. Kıyafeti, görünüşü, sakallı sevimlilikleri bana çok sıcak gelmişti. Ama Karagöz konusunda herhangi bir kitap vs. olmadığı için küllendi kaldı. Ta ki, 1960 yıllarına kadar...

* İlkokul ve ortaokulu Erbaa’da okudunuz. Daha sonra İstanbul’a geldiniz. Sizin memleketinizin Sinop olduğunu biliyorum...

Evet doğrudur. Babam Sinop’un ilçesi Boyabat’ın Cuma Köyü’nden. Köy daha sonra Boyabat’tan ayrılarak ilçe olan Saraydüzü’ne bağandı. Dedem imam olduğu için aile lakabımız ‘İmamoğlu’. Babam aynı zamanda Sinop Öğretmen Okulu mezunu. Onun öğretmenliği sebebiyle Erbaa’dayken ben doğmuşum. Amcam Zeki Oral Konya Mevlana Müzesi Müdürlüğü yaptı. Ben de o müzede bir yaz tatilinde 4 ay kadar kaldım. Hatta güzel resim yaptığımı gören ve müzede tablo çalışmaları yapan ressamlar beni yanlarına alıp, İstanbul’a getirmek istemişlerdi de ben kabul etmemiştim. Rahmetli Zeki amcam bir ara Erbaa’ya gelerek bana ilçedeki tarihi mezar taşların çizimini yaptırmıştı. Çok beğendiği için beni o yaşta Vakıflar’a aldırmak istemişti de yine kabul etmemiştim. Ben hayatta birçok şeyi reddetmişimdir. Bunu da sanat, edebiyat çalışmalarımda serbest olmak istediğim için yapmışımdır. Yetişkinliğimde TRT’ye almak istediler ve kabul etmedim. Yıllar sonra özel bir televizyon kuruluşunda istihdam etmek istemişlerdi ve kabul etmemiştim. Dediğim gibi sanat ve edebiyat çalışmalarımda bir yere bağlı kalmamak için…

* Sinop faslına tekrar döneceğiz. İlkokuldan sonra hangi okulda başladınız?

Tokat Erkek Sanat Enstitüsü (meslek lisesi) Torna Tesviye Bölümü’ne kaydımı yaptırdım. Orada benim de aralarında olduğum 6 öğrenciye özel sınıf açtılar. (Biz ortaokuldan gelmiştik, oysa o okul ilkokul mezunlarını alıyordu). Oradan mezun olduk. Sanat ve edebiyat tecessüsüne sahip birisi olarak sanat okulunda okumak bana hiç keyif vermedi. İstemeye istemeye okudum. Hatta atelyede çalışırken şiir yazdığım için çeşitli iş kazaları da geçirmişliğim vardır. Ancak oradan mezun olmam ileride karagöz ve kuklanın atelye çalışmalarında,sahne yapımında bana faydalar sağladığını söylemezsem olmaz...

* Daha sonra ver elini askerlik değil mi?

Askere gitmeden önce İstanbul’da denizyolları yolcu gemilerinde iaşe memuru olarak çalıştım. Bu arada Atatürk’ün Samsun’a çıktığı geminin eşi olan gemide de görev aldım. Askerliğimi ulaştırma olarak yaptım. Annem İstanbullu olduğu için babamın tayinini istedi. Üsküdar’a geldik. Salacak’ta tam Kız Kulesi’nin karşısında oturuyorduk. Basılmayan ilk romanımı o evde dayımdan aldığım Remington daktilo ile yazdım: Şeytanın Kaderi… Boş zamanlarda rahat rahat yazı yazabilmem için bakkal dükkanı açtık. Dükkan babamın maaşı ile döndüğünden bir yerde tıkandı ve sonuç vermeyince kapatmak zorunda kaldık. 1963’de evlendim. Eşimin yardımıyla Beykoz Sümerbank Deri Kundura Sanayi Müessesesi’ne teknisyen olarak girdim.

Hayata atıldıktan sonra beynimde, gönlümde olan Karagöz’dü. Fakat elimden bir şey gelmiyordu; çünkü ne bir kitabı vardı ne de okulu. Bakkal dükkanında iken gazetede bir ilan görmüş ve dikkat kesilmiştim. İstanbul Kuklacı ve Karagözcüler Derneği’nin karagöz kursu açtığı yazıyordu. Bu benim için hiç beklemediğim mucize bir haber oldu. Dükkanı babama bırakarak kurslara gidiyordum. O kurslarda Tacettin Diker arkadaşım vardı. Metin Özlen de oradaydı.

Evet. Hatta meddahlık yapıp Karagöz oynatanErmeni Aram adında vatandaşımız da oradaydı. Camcı İrfan, Mazhar Açıkgöz gibi ustalar vardı. Zati Sungur Karagöz’ü çok sevdiği için arada bir uğrardı. Aram’ın Karagöz oynatmasına çok gülerdi. Uzun süreli bir kurstu. Çocukluğumda Hayali Küçük Ali vardı. O Ankara Radyosu’nda tatil ve bayram akşamları Küçük Ali Karagöz seslendir ve bütün Türkiye ona kulak kesilirdi. O yıllarda Türkiye’nin tek eğlencesi Hayali Küçük Ali’yi dinlemekti. Çok da güzel seslendirirdi. Kendisini dinleye dinleye oyunları farkında olmadan ezberlemişim. O kadar candan dinlemiştim ki. Kursta ders vereceklerini zannediyordum. Daha İlk günü Camcı İrfan bana bakarak kurdukları sahneye ‘hadi bakalım geç oynat’ demesin mi? Çok şaşırmıştım. İlk defa Karagöz ve Hacivat tasvirlerini elime aldım. Ancak Hayali Küçük Ali’nin sesi ve konuşmaları hafızama öylesine nakşetmişti ki… Karagöz ve Hacivat figürlerini perdeye dayadım ve başladım oynatmaya. Biraz oynattıktan sonra usta bana ‘Aferin’ demez mi? Bu beni hem çok şaşırttı hem de çok hoşuma gitti.

İşin içine girdikçe Karagöz’ün halk tiyatrosunun bir dalı olduğunu anladım. Halk tiyatrosunun bütününü tanımadan Karagöz’ü oynatmanın noksan olacağını düşündüm. Sahaflarda, halk tiyatrosuyla ilgili kitaplar aramaya başladım. Edindiğim kitapları da okudukça halk tiyatromuzu tanımaya başladım. Gerçekten halk tiyatromuz sanat, estetik olarak çok zengin ve geniş bir alanı kapsıyordu. Bulduğum kitaplar eski basım kitaplardı. O dönemde kitapçılarda yeni yayınlanmış karagöze, halk tiyatrosuna ait kitaplar yoktu. Kursa devam ettikçe bilgim de artmaya başladı. Bir taraftan yazı yazmaya başladım. Eskiden gazeteler ramazan ilavesi verirdi. Dönemin Tercüman Gazetesi’nin İnci ilavesinde yazılar kaleme almaya başladım. Rahmetli Orhan Tahsin’le tanışmıştık. Yazılarımı beğeniyor ve yayınlıyordu.

* Karagöz’le ilgili kitap yazmaya başlamanız bu döneme mi denk düşüyor?

DANİMARKALI KADIN EĞER O ÇALIŞMAYI YAPABİLSEYDİ...

Daha sonra o yokluk içerisinde kendi biriktirdiğim para ile ‘Öp Hacivat’ın Elini’ isimli küçük bir kitap yayınladım. Ancak dağıtımını ve tanıtımını yapamadığım için elimde kaldı. Kitapçıya toptan verdim. O da zamanın kağıt fabrikasına gönderdi. İlk kitabımdan hiç para kazanamamıştım. Bu kitapla iki hatıram var. İlki, Danimarkalı bir kadın tez konusu olarak Karagöz’ü seçiyor. Türkiye’ye gelmeye karar veriyor. Yunanistan’dan geçiyor. Bakıyor ki orada Karagiozis konusunda kitaplar, gösteriler, plaklar, dergiler var; ‘nasıl olsa bu işin anavatanı İstanbul olduğuna göre buradan hiç hamallık yapmayayım’ diye düşünüyor. İstanbul’a geldiğinde kitapçıları dolaşıyor ve ‘nerede gösteri seyredebilirim?’ diye soruyor. Herkes tuhaf tuhaf ona bakıyor. Neticede hiçbir şey bulamayacağını anlayarak Yunanistan’da kaçırdığı fırsata üzülüyor. O esnada Cağaloğlu’nda bir duvarın dibinde yerde benim kitabıma rastlıyor ve satın alıyor. Kitabı aldıktan sonra bana mektup yazıyor. O zaman Cihangir’de bir ev kiralıyor ve anne babasıyla birlikte orada kalıyor. Kendisiyle Cihangir’de kiraladığı çatı katında buluştuk. Yanımızda tercüman vardı. İşinin çok zor olduğunu; Karagöz gösterisi bulamayacağını, benim de kitap bulamadığımı anlattım. Neticede vazgeçti. Eğer o çalışmayı yapabilseydi ülkesinde Karagöz kitabı yayınlayacaktı.

* Sizin çok önceleri dinlemiştim; İngiliz tiyatro oyuncusu ile ilgili çok ilginç bir anınız var...

İngiliz Kültür Kütüphanesi’nde müdür İnci Hanım’dan kukla kitapları istemiştim. Orada sarışın bir delikanlı yanıma geldi. İstanbul Festivali dolayısıyla çalıştığı tiyatro topluluğu ile buraya gelmiş. Karagöz’ü çok merak edermiş ve İnci Hanım’a sürekli olarak ‘karagözü görmek istiyorum’ dermiş. Benimle tanıştırdı. Kendisine özetle karagözde metin ezberleme olmadığını, doğaçlama olduğunu ayaküstü anlatmaya çalışmıştım. Suflörün, programın, yönetmenin olmadığını söyledim. Karşımda döner sandalyede oturuyordu. Bir şeyler söyleyerek havaya zıpladı. Beni dinledikten sonra ‘işte gerçek tiyatro bu’ diye bağırdı... Bunu hiç unutamam.

* Karagöz merakı ve kitaplarla haşır neşir olmanın yanısıra oyunculuk da devreye giriyor değil mi?

Kitap faslını bitireyim. O duvar dibindeki kitaplarım bitmiş. Bu beni sevindirdi. Bu arada Ümit Yaşar Oğuzcan İş Bankası’nın kültür sanat işlerine bakıyordu. Bir arkadaşım beni tavsiye etmiş. Oğuzcan Karagöz’ü severmiş. O arada ben Karagözname isminde bir derleme kitabı hazırlamıştım. Oğuzcan’la tanıştık. İş Bankası 1977’de o kitabı bastırdı. O yıllarda TRT İstanbul Radyosu’nda radyo tiyatrosunda oyunlarım da yayınlanıyordu. Bu arada İstanbul Kanatlarımın Altında, Kapıdaki Adam, İnek Şaban, Gülmeyen Adam adlı filmlerde karagöz oynattım. Mahallenin Muhtarları adlı dizide yine karagöz oynattım. Şu an ismini hatırlayamadığım birçok filmde figüran olarak görev aldım, onlardan biri de Minyeli Abdullah’tır...

* Karagöz gösterimine ve tasvirlerine yenilik ve hareketlilik getirdiniz Gerek yaptığınız yenilikler ve gerekse Karagöz her alanda başarıyla temsil etmeniz bir tesadüf mü; yoksa başka bir açıklaması mı var?

Karagöz’ü yaşatmak, tanıtmak açısından bugüne kadar hiç kimse benim yaptığım genişlikte bir çalışma yapamadı. Kimseyi küçümsemek için söylemiyorum bunu. Benim özelliklerim ve kabiliyetim buna imkan verdi. Mesleki eğitim görmem, edebiyatla içli dışlı olmam, Türkçe’yi iyi bilmem, Türk müziğini çok sevmem, güzel resim yapmam, iyi taklit yeteneğimin olması ve gösteri metinlerini bizzat kendim kaleme almam. Günümüz seyircisinin anlayacağı şekilde yazmam. Edebiyatla uğraştığım için halk mizahını bilirim. Tüm bunları altalta topladığınızda netice olarak karagöze komple bir başarı ve donanım getirdim.

* Siz bir yandan yenilik peşinde koşarken diğer yandan da ehliyetsiz kişilerin sahneye çıkıp Karagöz oynattıklarına tanıklık ediyoruz. Bu tespit çok mu acımasız oldu?

Hayır, yerinde bir tespit. Son yıllarda Karagöz ustaları az kaldıkça belediyeler, ajanslar, bir parça tiyatrodan anlayan kişiler ortaya çıkıp, halkın Karagöz seyretme ihtiyacını, Ramazan çadırlarında gösteriler yaparak gidermeye başladı.. Ucuz fiyatla, kalitesi çok düşük, hatta Karagöz’ün k’sını bilmeyen kişilerin gösterileri aldı yürüdü. Para kazanmak için perde gösterisini beceremeyenler terzilere yalan yanlış Karagöz-Hacivat kostümleri diktirip ortaya çıkar oldu...

* Sanki burada kaliteden ziyade ucuzluk tercih ediliyor gibi...

Ramazan çadırları dediğimiz zaman değeri düşen sadece Karagöz değil. O çadırlarda sergilenen ortaoyunu, meddah ve kuklalar, tuluat tiyatrosu adı altında gösterileri var. Bütün gösterilerin tek özelliği berbat olması. Bu işe organizatörler karar veriyor. Kim ucuz fiyat verirse ‘buyrun sahne sizin’ diyorlar. Dolayısıyla gelenek tiyatromuz rezil oluyor. Sadece çadırlar değil, okullarda, avm’lerde, çadırlarda yapılan gösteriler için hiçbir denetim mekanizması işlemiyor.

* Yeri geldikçe “Karagöz Ramazanlık eğlence değildir” diyorsunuz? Ramazan’da sahnelenmesinin ne mahsuru var ki…

KARAGÖZ GÖSTERİSİ RAMAZAN EĞLENCELİĞİ DEĞİL

Aslında Karagöz ve gelenek tiyatromuz Ramazan eğlencesi değil. Hep o şekilde anılıyor çünkü. Karagöz sadece çocuk eğlencesi değil. Hep bir baraber bizim bütün olarak milli tiyatromuz. Karagöz, kukla, ortaoyunu, meddahlık bizim 12 ay her yerde her zaman sahneye koyacağımız bir tiyatromuzdur. Bu bütünlük parçalanıp da Karagöz'ün ayrı olarak ele alınması büyük hatadır. Sadece Karagöz'e sahip çıkılması daha büyük hatadır. Zaten sadece Karagöz bile olsa Ramazan çadırlarında, festivallerde, gösterileri yapanlar hep yanlış ve hatalı. O gösterileri örnek alanlar daha büyük yanlışları öğrenmiş oluyorlar. Bu televizyon ve radyolar için de böyle.

* Söz buraya gelince geçmişteki usta-çırak ilişkisine değinmemek olmaz . O günlerden bugünlere nasıl bir değişim ortaya çıktı?

Geçmişte bütün dallar usta-çırak tecrübe ile yetiştiler. Günümüze kadar geldi. Artık günümüzde usta çırak sistemi mümkün değil. Bana mühendisler, arkeologlar, kimyagerler geldi. “ Biz karagözü öğrenmek istiyoruz” diye. Bu karagöz aşkından değil, para kazanmak için. Tamam diyorum, yarın başlayalım, dediğimde “kaç günde öğrenebiliriz” diye karşılık veriyorlar. Senin karagözü öğrenmen için iki üç seneyi gözden çıkarman lazım dediğimde ise bir daha uğramıyorlar. Gelenek tiyatromuzu bütünüyle düşünmek lazım.Tek tek dallarını değil. Ortaoyunu bilmeyen sanatçı karagöz oynatıyorsa eksiktir. Bir çok iyi niyetli insanlar var fakat eğitimi yok. Fakültelerimizde gelenek tiyatromuz yok. Özel üniversitelerde de yok.

Gelenek tiyatromuzun 6 tane dalı var. Karagöz ve onun ikizi sahneye inmiş hali orta oyunu, meddahlık, ibişli kukla ve onun sahneye inmiş uygulaması tuluat tiyatrosu. Onun dışında beşincisi meddahlık. Altıncısı da köy tiyatrosudur. Bu altı dalın sonuç olarak gelenek tiyatromuzun temel üç tane de ortak özelliği var. Birincisi gösteriler doğaçlama olarak icra edilir, prova yapılmaz. Batı tiyatrosuna göre açık tiyatrodur gösteri şekli. Yani Batı tiyatrosunda olduğu gibi seyirciyle oyuncular arasında görünmez bir duvar yoktur. Seyirci oyuncuya laf atabilir, oyuncu da cevap verebilir. Oyuncular seyircilerle konuşabilir. Bunlar gelenek tiyatromuzun temelde ortak özelliğidir. Ancak bunlardan önce gelenek tiyatromuzun gayesi güldürü olmasıdır. Onun dışında ikinci derecede özellikler gelenek tiyatromuzun dallarında bol bol müzik vardır, şiir vardır. Dallar arasında ortak tipler ve ortak konular bulunur. Gelenek tiyatromuzun da köy tiyatrosu hariç bütün dallarının merkezi, yaşadığı ve yaşatıldığı şehir İstanbul’dur.

* Bu konuda sizin yıllara yayılan mücadelenizi yakından biliyorum? En son hangi aşamada?

Gelenek tiyatromuzun gerçek olarak yapılacak tek şey vardır.Yıllarca bunu anlattım. Gelenek tiyatrosu dediğimizde bunun merkezi İstanbul. Bu çalışmanın İstanbul’da olması lazım. Bir halk tiyatrosu merkezi kurulması lazımdır. Kimisi çıkıyor ‘müzesi yok’ falan diyor. Kültür Bakanlığı halk tiyatrosu merkezini kursaydı ,müzesi de olacaktı, salonu da olacaktı, yayınları da olacaktı. Olmadığı için bu şekilde kör topal günümüze geldi, kalitesini kaybederek geldi. Bugün Karagöz başta olmak üzere gelenek tiyatromuz komada. Bunu biz de seyrediyoruz. 1990’larda dönemin Kültür Bakanı Namık Kemal Zeybek’e elden mektup vermiştim. Bu çalışmanın yapılmasını istemiştim. Merhum Başbakan Özal’ın imzasıyla Bakanlar Kurulu Kararı çıktı. Kültür Bakanlığı bünyesinde Devlet Geleneksel Türk Tiyatrosu Müdürlüğü kurulması kararı çıktı. Hatta bakanlıkta odası, tabelası ve müdürü de oldu. Fakat bugüne kadar hiçbir şey yapılmadı. Eğer yapılsaydı öğrencileri alıp yetiştirecektik. 4-5 senelik eğitim sonrasında tam anlamıyla halk tiyatrosu sanatçısı olarak yetişeceklerdi. Onlar bze yardımcılık yapacakları için daha büyük ve daha geniş gösteriler hazırlayabilecektik. Konu acı bir sonla bitti. 1990 yılındaki karardan sonra bu konuda hiçbir çalışma yapılmadı ve bugün artık ne o tabela, ne oda ne de müdür artık yok. Karagöz ustaları teker teker perdeden çekildi.

* Tüm olumsuzluklara rağmen siz mücadeleden geri durmadınız. Neler yaptınız; daha doğrusu yapıyorsunuz?

Karagöz’ü bilmeyenler karagözcü yetiştirmeye başladılar. Ben uzun bir zamandır İstanbul Büyükşehir Belediyesi (İBB)’nin 2 yıllık Batı Tiyatrosu kursunda gelenek tiyatrosu dersi veriyorum. Batı tiyatrosu öğrenen Türk oyuncularının kendi öz tiyatrosunu bilmesinde fayda olduğunu düşünerek bu kursu veriyorum. Bugüne kadar Türkiye’de ilçelerde bile halk eğitim merkezlerinde, belediyelerde, özel kurslarda batı tiyatrosu dersi veriliyor ama şimdiye kadar cumhuriyet tarihinde gelenek tiyatrosu kursu açılmadı. Bu da öz tiyatromuzu sahiplenmediğimizi gösteren acı bir örnek… Böyle giderse belki de Yunanistan’dan karagöz ustası ithal edebiliriz.

* Yunanların Karagöz ilgisine tekrar döneceğiz. Ancak unutmadan sormak istiyorum; Karagöz bize nereden geldi?

Türklerin bir tiyatro geleneğine sahip olmadığı iddia edilir ve sadece Karagöz ve Hacivat’ın resmi konur. Halbuki Avrupalılar ceket pantolon giymesini ipek yolu vasıtasıyla Türkler’den öğrendiler. Türkler Orta Asya’da kilim yapıyorlardı, boya yapmasını biliyorlardı. Karagöz ve gölge tiyatrosu dediğimiz zaman perde sözkonusu oluyor. Bu dokumacılığı bilmek gerekiyor, boyayı bilmek gerekiyor. Bir de tasvir yapmak için dericiliği bilmek gerekiyor.Türkler bu üç konuda gelişmişlerdir. Çinliler en çok sözü edilen ülkeler olduğu halde.Türkler de Çinlilerle binlerce sene komşuluk yaptığına göre gölge tiyatrosunu nasıl bilmezler? Bunun tarihi olarak mantığı yok.Türkler çok eskiden metinli tiyatroyu da biliyorlardı. Ama Türkler karakterleri icabı drama ve trajediyi çok sevmediler. Komedi ve güldürü tiyatrosuna yanaştılar. Gelenek tiyatromuzun meddahlık, ortaoyunu,kukla gösterisini güldürü şekline soktular. Orta Asya’da Türkler’de kukla vardı. Bunun en kesin bilgisi İngiliz arkeologlar bugün Çin’de kalan bölgede mezar araştırmaları yapıyorlar. Bu mezar araştırmalarında bebek veya süs olarak değil eklemli ve doğrudan doğruya gösteri için yapılmış kuklalar buluyorlar. Orta Asya’da iki gösteri var.Birisi kuklalar, biri el kuklası, diğeri sopalı kuklalar. Her ikisini de Türkler oynatmıştır. Bir de Orta Asya’da gölge tiyatrosu da var. Şimdi o tiyatroya çadır hayal diyorlar. Diğeri de iki çeşit kukla.

*Hayâl dediniz de... Karagöz ve Hacivat gerçekten yaşadı mı; yoksa halkın hayal gücü mü onu ortaya çıkardı?

Karagöz ve Hacivat yaşamış mı, yaşamamış mı kesin bir bilgi yok. Altı tane rivayet var. Bunların içinde Yavuz Selim zamanında yaşadıkları; hatta Bizans imparatorunun elçileri oldukları gibi değişik iddialar var. Elimizde kesin bilgi yok. Fakat bu rivayetlerin içinde Orhan Gazi dönemindeki Bursa’da camii inşaatı söylentisi var. Bu bizim inancımıza yakın geldiği için doğru olarak kabul etmişiz. Bunun da doğruluğu hakkında kesin bir bilgi yok. Hatta bu rivayet için de hatalı inanışlarımız da var. Neden? Karagöz ve Hacivat inşaatta çalışırken aralarında şakalaşıyor, bu sohbetleri işçileri güldürüyor, iş aksıyor. Sonra bir gün inşaatın ilerlemesine bakmak için padişah geliyor. İlerleme olmadığını görünce kızıyor ve mimarı çağırıp nedenini soruyor. Mimar da ‘Şu karagöz Hacivat ismindeki iki kişi güldürerek işçileri oyalıyorlar’ diye suçluyor.Padişah da ‘vurun kellelerini’ diyor. Bu tamamen yanlış. Birincisi geçmişte padişahlar dolaşırken, gezerken, yanında zamanın en büyük din alimini beraber getirirlerdi. Padişah bir karar vereceği zaman ‘dinimize aykırı bir durum var mı?’ diye sorardı. Caminin inşaatı ilerlemişse, o iki işçi sebep olmuşsa suçlu kim peki; tabii ki mimar. Neden o işçileri ikaz eder,gerekirse işten çıkarır. Bu kadar basit. Bunu padişah anlamayacak kadar aptal olamaz. İkincisi böyle bir durumda yanındaki din ulemasına danışmadan ‘vurun kellelerini’ diyemez. Ulema dineaykırıböylebir fetva veremez.

* Osmanlı’nın kuruluş döneminden bahsediyorsunuz. Tarihi kayıtlara göre o dönemde gerçekten yaşamış önemli bir kişi var: Şeyh Kuşteri.... Bir başka deyişle Karagöz ve Hacivat oyununa ilham veren adam...

Şeyh Küşteri veya Tüsteri İran’dan gelen bir din adamı. Bursa’da talebelerini irşad etmeye başlıyor. Bir gün Allah’ın varlığı ve dünyanın yaratılışı konusunda ders verilirken bir beyaz bezden perde yapıyor. Ondan sonra mum yakıyor sonra ellerini perdeye tutuyor. Perdeye ellerinin gölgesi düşüyor. Ondan sonra üfleyip mumu söndürüyor ‘gördünüz mü?’ diyor ve ekliyor: ”Mum söndü ellerimin gölgesi kayboldu.Ama ben perdenin arkasında varım. O halde Allah’ı göremiyoruz diye inkar edemeyiz. Nasıl beni görememenize rağmen buradaysam… Allah’ı da göremiyoruz ama var” Küşteri tasavvuf derslerine devam ediyor.

Dönelim rivayetimize. Padişah idam edilen Karagöz ve Hacivat’a çok üzülüyor. Şeyh Küşteri de bunu öğreniyor ve padişahın huzurunda bir perde kurup Karagöz ve Hacivat’ı tanıdığı için o perdede onları temsilen gölgeleri canlandırıp konuşturuyor. Ve bu küçük temsil padişahın hoşuna gidiyor. Zamana halk tarafından benimseniyor ve yayılıyor. Bu şekilde Küşteri de karagöz gösterilerinin piri ve kurucusu kabul ediliyor. Bu sebeple de her Karagöz gösterisinin başında Hacivat perdeye gelince perde gazeli okur ve Şeyh Küşteri’nin ismi anılır.

* Unutmadan Yunanistan ve Karagöz meselesine dönmek istiyorum. Siz Yunanistan’a birkaç kez gittiniz. Oralarda gösteriler yaptınız? İzlenimleriniz neler oldu?

2000’li yıllarda Yunanistan Patras kentindeki festivale davet edildik. Salona giderken ekibimizden arkadaşımız oradaki bir büfeden sigara almak istedi ve dolar verdi. Büfedeki kadın doları eliyle geri çevirerek bankayı gösterdi,’bozdur da gel’ anlamında. Hepimiz çok şaşırdık. Türkiye’de dolara ilgi belli. Mecburen bankada bozdurdu. Patras’ta tek bir salon vardı. Duvarda Karagiozis’in başlangıcından itibaren malzeme olarak nasıl yapıldığını gösteren bir sergi vardı. Sert kartondan, metallerden,çinko levhalardan yapmışlardı. Günümüze doğru geldikçe plastik levhalardan yapmışlar. Dericiliği beceremedikleri için deri tasvir yok. Ancak şimdilerde yapmaya başladılar. Bu da Bursa’ya gelen Yunan sanatçılar buradan deri götürerek ve nasıl yapıldığın öğrenerek başladılar. Yunanların perdesi uzun ve büyük. Bizim de orada gösteri yapacağımızı düşünerek sabit bir sahne kurmuşlar. Festivalde Çinliler de vardı. O sahnede yapamadılar kendi sahnelerini kurdular. Sahne büyük olduğu için arkasında birçok ampül var. Sıra bize geldi, baktık ki perde oldukça büyük.Oynatmak için kollarımı açtığım zaman yetmiyor. Perdeyi iki yandan ortaya doğru kapattık. Gösteriyi yaptık. Benim yaptığım sunum İngilizceye çevrildi. Gösterimde hayvanlar da vardı. Yabancı ülkelerde konuşmamı asgari seviyede tutup hayvanlara daha çok yer veriyorum. Gösteride yılan, maymun, keçi, horoz tasvirleri var. Bir de yabancı ülke olsun, Türkiye’de olsun en çok Karagöz salıncakçı oyununu oynatıyorum.Niye, çünkü salıncak perdenin iki yanında sallandığı için perdeyi dolduruyor ve hareketlilik oluyor. Benim her oyunumun sonunda Çengi vardır. Çengi tasvirim çok özel yapımdır.Çenginin oynarken saçları dökülüyor, elinde ziller var.Normal bir dansözün vücudu gibi aynı hareketleri yapıyor. Arkaya yaslanıyor. Göbek atıyor. Bu sahne alkış yağmuruna tutuldu. Horozların,keçilerin kavgaları çok alkışlandı. Yunan tasvirleri büyük ve kalın.Hareketler yok. Ancak zıplatıyorlar. Eskiden İstanbul’da da varlıklı,ciddi hayalilerin gösterilerinde canlı müzik yapılırdı. Yunanistan’da onu gördük. 4 kişilik saz heyeti vardı. Yunanistan’da Karagöze bizden çok ilgi var.

* Karagöz’ün Osmanlı coğrafyasının ortak paydası olduğunu söylemek yanlış olur mu? Burada İstanbul’un öne çıktığını görüyoruz. İstanbul birçok milleti bünyesinde barındırıyor. Hâl böyle olunca da bu çeşitlilikten Karagöz de nasibini alıyor?

İstanbul Osmanlı’nın kültür,sanat,ticaret merkezi. Osmanlı’da tüm unsurların temsilcileri var. Çoğunun ayrı ayrı mahalleleri var. Karagöz perdesi hem hayal perdesi hem de Küşteri meydanı denir. O aynı zamanda Osmanlı ve İstanbul halkının bir görüntüsüdür. İstanbul’da hangi topluluklar varsa onların tasviri vardır. Arnavut, Kürt, Rum,Ermeni,Yahudi, Frenk vs. Bunun için de İstanbul’da o zamanki Rumlar ve diğer gayrimüslimler de Karagöz seyrediyorlar. Bazıları oynatıyor. Hatta Türkler’e Karagöz öğreten Rumlar, Ermeniler var. İstanbul’da karagöz oynatmasını öğrenip Yunanistan’a gidenler orada perde kurmaya başlıyorlar.

Yunanistan’da bu işin Türk buluşu olduğunu bilen sanatçılar var. Bunu yapan asıl devlet. Yunanistan dünya çapında Life dergisinde,Time dergisinde Yunan devleti bu iki mecmuaya paralı ilan verdi.Tam sayfa verdi. ’Yunanistan’a gelin Karagöz’ü seyredin’ diye. Bizimkiler DP zamanında Fransa’daki festivale katılmak isteyen sanatçılara ‘Bizim Karagözle uğraşacak zamanımız yok’ dendi.

* Batılı seyyahların kitaplarında, hatta Evliya Çelebi’nin seyahatnamesinde Karagöz’le ilgili günümüzün moda deyişiyle söylersek ‘ezber bozan’ tasvirler var. Bu kitaplarda Karagöz’ün son derece müstehcen bir tip olduğunu; hatta diyaloglarında pornografiye kadar uzandığı sözler var...

Karagöz’ü hep aşağılık, müzelik görmek gibi yanlış bir eğilim var. Bunlar düşünmeden söylenmiş cahilce laflar. Geçmişte Haliç’te gemici kahvehaneleri vardı. İstanbul’da limana gelen gemiciler kahvelere gelirlerdi. Müslüman olmayan Karagözcüyüm diye ortalıkta gezinen bazı insanlar karagöz gösterileri yaparlardı. Ne yaparlardı; porno gösterileri yaparlardı. Bunları gören yabancı seyyahlar kitaplarında yer verdiler. İkincisi müstehcenlik porno televizyonda, sinemalarda, şiirlerde,romanlarda,heykellerde yok mu? Pek niye kimse çıkıp da roman müstehcendir, televizyon,sinema müstehcendir demiyor. Sanatın müstehceni olmaz. Peki karagöz perdesini kullanan kim? Sanatçı. O hangi niyetle gösteri yaparsa o sanata yüklenmez. Müstehcen olan karagöz sanatı değil; onu oynatan. Karagöz’deki müstehcenlik kullanılan edebiyatta. Yaşlılar bu diyaloğu anlıyor, kadınlar,çocuklar anlamıyor.Yaşlılar güldüğü için gülüyor. Karagöz’de müstehcenlik olabilir ancak Karagöz sanatı müstehcen olarak damgalanamaz. Bu Karagöz sanatını yapana bağlı bir şeydir.

* Eski bir soruya yeniden cevap aramak istiyorum: Karagöz ve modernlik ne kadar mümkün?

Karagözün modernleşmesi meselesine sanatın kendisi cevap veriyor. Gelenek tiyatrosu diyoruz.Sen orada modernleşme çabasına girersen gelenekliği kalır mı? Malzemelere göre, değişen imkanlara,olaylara göre kullanılan ve gelişen dile göre gösteriler de gelişir. Karagöz 600 sene önce başladığı gibi mi geldi bize? Değişerek geldiyse yenilenmiştir, modernleşmiştir.

* Madem modernlik dedik. Modernlikle Karagöz’ün sınırları nerede başlar, nerede biter? Sözgelimi Noel Baba ile Karagöz Küşteri Meydanı’na çıkabilir mi?

Pratik uygulama olarak görünüşte çıkabilir cevabı vermem gerekiyor ama yanlış. Çünkü Karagöz cahil bir adam, okumamış, ağzından çıkan nereye gider bilmez. Hayal perdesinde seyircileri en çok güldüren kim? Karagöz. Ne söylediğini bilmez, cahil, okumamış. Karşısına Noel Baba geldi diyelim. Hem seyirciyi güldürmek meselesi var, hem de cahilliği var. O gösteride ağızdan kaçan bir kelime olduğu zaman ertesi günü medyada Karagöz Noel Baba’ya hakaret etti diye boy boy haber çıkacaktır. Zaten Karagöz perdesine siyasi, dini konuların getirilmesi fevkalade yanlış...

* Bu çerçevede Karagöz’ün dini motif olarak kullanılmasının yanlış olduğunu söylemeniz anlaşılabilir. Geçmişte size benzer teklifler yapıldığını biliyorum. Size göre Karagöz üzerinden çocuklara dini eğitim verilmemeli; hele hele siyasi konulara girilmemeli. Biraz örnekler misiniz?

Hayali’nin (Karagöz oynatıcısının) halk tiyatrosunu, Türk edebiyatını, benzetmelerini Türkçe’yi çok iyi bilmesi lazım. Mesela özel bir televizyonun kuruluş zamanında bir avukat benden ses kasetlerinde çocuklara karagöz hacivatla abdest almayı, namaz kılmayı seslendirmeyi istedi. Kabul etmedim. Namaz abdest Karagöz’ün ağzına düşerse seyircileri güldürmek için o konuyla alay eder. Çünkü güldürmek görevidir. Osmanlı’da siyasi taşlama yapan ustalar ne yaptığın bilen adamlardı. Mesajı incelikli olarak verirdi. Gösteri doğaçlama olarak yapılıyordu. Yıllar önce bir partiden teklif geldi. Bakırköy meydanında gece karagöz oynatmam istendi.Siyasi içeriği vardı,kabul etmedim.Bir büyük televizyondan her gece seçim boyunca küçük küçük karagöz gösterisi istedi.Metni onlar yazıp verecekti. Ben doğaçlama yapacağım için o metne bakamam. Bakalım o metin Karagöz’ün özelliğine uygun mu? O yüzden kabul etmedim.

* Günümüzde Balkan coğraflasında Karagöz’e yoğun ilgi olduğunu okuyor, duyuyoruz. Siz çeşitli zamanlarda Balkanlar’a gidip gösteriler yaptınız. Oralarda nasıl bir tabloyla karşılaştınız?

Yugoslavya dağılmadan önce teklif geldi Üsküp’de Karagöz için. Orada Türkler olduğundan hayır diyemedim. Paraları da yokmuş. Para istemiyorum, yol masrafımı karşılasınlar tamam dedim. Otobüsle gittik. Orada Arnavut-Türk tiyatro binası var. Birinci gösteriyi yapmadan önce Makedon, Sırp, Türk, Arnavut var. Kameralar akın etmiş.Salon tıka basa dolu.Ben orada bir konferans verdim.Henüz sistem komünist. Bana sorular soruyorlar; Karagöz’de siyasi konular var mı vs. diye.Üsküp Televizyonu geldi. Sahneye florasanlar koydular. O arada bir Türk kızı simultane tercüme yapıyor. Kendisine dünyada şiir ve mizah hiçbir dilden bir başka dile tercüme edilemez. Karagöz oynarken o kız simultane tercüme yapacak dediler.Pek inanmıyorum ama yapsın dedim.Oyunu oldukça yavaş oynatıyorum ki,tercüme yapabilsin. Kız başladı tercümeye 5 dakika sonra bana işaret etti ‘yapamayacağım’ diye.Gösteriyi bitirdik.

Olmaz mı? O gezilerden biriydi. Gösteriyi yaptığımız tiyatronun müdürü yanımıza geldi. Kendisi de bir Türktü. Sahneyi görmek istiyorlar dedi. Ben de 3-5 kişi zannettim ‘gelebilirsiniz’ dedim. Bütün salon hürra sahneye yüklenmesin mi? O arada nasıl olduysa sahnenin ortasında bizim hanımla bir adam tokalaşıyor ama sanki dövüş yapıyorlar. Adam profesörmüş eşimin elini öpmek istiyor, eşim elini çekiyor.Adam bir yana çekiyor. Bu tabloyu hiç unutamam. Gösteri bitti salon boşaldı,bu kez de gazeteciler, radyocuların hücumuna uğradık. O arada bir Türk beniyakaladı başladı çekiştirmeye. Dışarı çıktık arabaya bindik. Resmen bizi kaçırdı. Kocaman bir binaya getirdi.Orası basın binasıymış. Türküz diye sokmadılar bizi. Meğer gazeteciymiş. Bizikendi evine getirdi. Çocuklarıyla tanıştırdı. Oğlunun ismi Bozkurt, kızının ismi Asena’ydı. Orada röportaj yaptık.

Daha sonra otele götürdüler. Giderken büyük bir caminin yanından geçtik. Cami haraptı. Bosna ikiye bölünmüştü. Köprünün fakir tarafında Türkler, zengin muhitinde kalan tarafında ise hristiyan zenginler oturuyordu. Oradaki festivale 23 ülke katılmıştı.En başarılı bizi seçmişlerdi.Gece01.00’de otel odasının telefonu çaldı. Aşağıya çağırdılar. Meğer televizyondan gelmişler. Gecenin bir vakti televizyona gittik. Stüdyoda konuşurken kameraman etrafımda dolanıyor. Çekimi yaptık, otobüsle otele döndük. Bir gösteri yaptık, dışarıda çocuklar birikmiş.Onlara da bir gösteri yaptık. Salondan çıktık, bir o kadar çocuk ‘Karagöz’ diye bağırıyorlar. Bir gösteriye gittik üç gösteriyle geri döndük. Karagöze ilgi yurtdışında Türkiye’de daha fazla. Türkiye’de kendi değerlerimizden hangisine değer veriyoruz ki sırabuna gelsin.Türk Müziği’ne kim sahip çıkıyor. Rock, pop oldu mu onların konserleri stadları dolduruyor.Bizim müziğimizin konserleri boş salonlara oynuyor.

* Bunca yıldır Gelenek Tiyatrosu’na gönül verip emek sarfeden birisi olarak içinizde ukde kalan bir şeyler olmalı muhakkak. Neler diyeceksiniz?

Çok var. Birincisi gelenek tiyatromuzu gerçek olarak bütün dallarıyla yaşatmak, eğitmek için daha önce de söyledim İstanbul’da gelenek veya halk tiyatrosu merkezi kurulmalı. Türkiye’deki üniversitelerde TRT’de gelenek tiyatrosuyla ilgiline kadar malzemeler varsa burada toplanmalı. Burası yayın yapmalı. Gazetelerde televizyonlarda yıllarca anlattım. Ben hep tek başıma çalıştım. Para desteği yok çalışma yeri yok.Ben karagöze kömürlükte çalışmaya başladım.Asıl büyük kukla gösterisi çalışmaları yapacaktım.Bunlar kadro,mekan ve para istiyor. Kimse bu konuda yardımcı olmadı. Çok şey yapmak istiyordum fakat hiçbir şey yapamadım.

* Söyleşimizin başında Sinoplu olduğunuza değinmiştik; gerisini buraya bıraktık. Siz Boyabat’lı bir babanın oğlusunuz. Yurt içi ve yurt dışında yüzlerce gösteri yaptınız. Gelin görün ki, ata yurdunuz Sinop’a ve dolayısıyla da Boyabat’a bir kez olsun gitmediniz veya gidemediniz. Bunu anlamakta güçlük çeksem de yine de bir kez daha sizi dinlemek ve anlamak istiyorum...

Yıllarca gelenek tiyatrosunun araştırmasını yaptım, kitaplarını topladım, kitaplarını yazdım. Gyem gelenek tiyatrosu gösterilerinden, çalışmalarından isim yapmak, çıkar sağlamak değil, hizmet etmek. Bunun için de kitaba ağırlık verdim. Ben gittiğim zaman arkamda kitaplar kalacak. O kitapları bugüne kadar kimse yazmadı. Karagöz oyun metinlerini yeniden yazdım. Kitap hazırlamak ağırlıklı olunca bu iş zaman istiyor. Evden çıkamıyorum. Beynimin salimen o konuda çalışması lazım. Onun için de ben hiç izin yapmadım. Mümkün olduğu kadar kitap hazırlamak. Bunun için gezmek için hiçbir yere gitmedim. Ancak konferans ve gösteri için davet edilirsem gidebiliyorum. Bu her yere gitmek anlamına gelmiyor avm’ler, sünnet şenlikleri vs. Bu çerçeve içinde Sinop’a da gitmedim Boyabat’a da gitmedim. Çünkü oralardan davet almadım. Şayet bir davet gelirse seve seve gider, Karagöz’le ilgili söyleşiler yapar ve perdenin arkasına büyük bir zevkle geçerim....

* Oralara gitmişken babanızın köyü olan Cuma Köy’e de uğramak ister miydiniz?

Hiç şüphesiz evet. Şu an Saraydüzü ilçesi sınırlarında kalan Cuma Köyü’ne gitmek, babamın geçmişte maddi manevi destek vererek yaptırdığı camiyi ve köy çeşmesini görmek isterim.

Bu uzun söyleşi için size çok teşekkür ediyorum.

Ben teşekkür ederim.

HAYALİ ÜNVER ORAL KİMDİR?

1937’de Tokat’ın Erbaa ilçesinde doğan Ünver Oral, sanat ve edebiyatın çeşitli dalları ile ilgilendi. Film senaryoları, şiirleri ve tiyatro metinleri ile ödüller aldı. Bir şiiri bestelendi, bir radyo oyunu TRT tarafından filme alındı. Türk Gelenek (Halk) tiyatrosu çalışmalarına 1961 yılında başladı. UNIMA (Dünya Kkula ve Gölge Oyunu Birliği) temsilciliği (1975) yaptı. Türkiye Milli Merkezi’nin kurucularındandır.
Özellikle Karagöz ve kukla konularında atelye, araştırma, yazı, kurs, söyleşi, sergi, radyo-tv ve gösteri programlarına devam eden Oral; Karagöz belgesel senaryosu, Ortaoyunu, kukla, Karagöz ve Canlı K. Metinleri ile hizmetleri için ödüllere lâyık görüldü.
Birçoğu Kültür ve Milli Eğitim Bakanlıklarınca yayınlanmış ve bazıları ödüllü olan eserleri şunlardır: Cinikizler, Küçük Kuklacılar, Küçük Mehmetçikler, Prenses ile Çoban (çocuk oyunu), Karagöz Perde Gazelleri, Çocuklara Karagöz ve Kukla Şiirleri, Ah Şu İnsanlar (çocuk oyunu), Börekçi Güzeli (Meddah hikâyesi), Çocuklara Karagöz-Hacivat Söyleşmeleri, Karagöz (Kültür Bakanlığı-İngilizce), Kuklacı Kardeşler, Çocuklara Karagöz Hikâyeleri, Karagöz Belediye Memuru, Barış Korkusu (radyo tiyatrosu), Kiracı (Öğretmenler Günü’ne tiyatro), Yüz Çocuklu Anne (Bir Öğretmenin Romanı), Karagöz Park Bekçisi, Kavuklu İş Buldu, kediler Okulu, Karanlığın Kolları (senaryo), Baba Ocağı-Ana Kucağı (tiyatro) Karagöz ve Plastik Tekniği, Karagöz Hayâl Perdesi, Karagöz Okula Başladı, İbişli Kukla Oyunlarımız, Karagöz Oyunları, Meddah Kitabı, Günümüzden Karagöz-Hacivat Söyleşmeleri, Kukla ve Kuklacılık, Kukla Kitabı, Karagöz oyunları (3 kitap), Perde Gazelleri, Karagöznâme, Madalyalı Kuklacımız Talât Dumanlı, Lorel-Hardi İstanbul’da, İlçemiz Beykoz, Yazı ve Resimlerde Beykoz, Karagöz Belediye Başkanı (oyun), Şiirlerde ve Şarkılarda Beykoz, Öp Hacivat’ın Elini, Karayazılılar (roman), Tabut (şiir ve hikâyeler), Çocuklara Karagöz ve İbiş (10 kitap), Karagöz Amca (12 kitap), Karagöz Boyama (4 kitap), Öğrencilere Karagöz, Karagözden Hikâyeler, Çocuklara Karagöz ile Hacivat, Türk Mânilerinden Seçmeler, Türk Ninnilerinden Seçmeler, Türk Bilmecelerinden Seçmeler, Tekerlemeler, Türkülerden Seçmeler, Karagöz Geldi Hoş Geldi. Halen yenilikler yaptığı kukla ve Karagöz gösterilerine yurtiçi ve yurtdışında devam eden Oral tiyatro kurslarında Gelenek Tiyatrosu dersi vermektedir.